8月20日，国家食药监总局、国家互联网信息办公室、工信部、公安部、国家工商总局五部门共同开展打击网上非法售药行动，力求消除互联网药品交易监管盲区，进一步净化网上售药环境，遏制网上售药中的违法犯罪势头。
新华网健康频道特别邀请了国家食药监总局副局长吴浈和清华大学柴跃廷教授于2013年8月29日下午2点到3点作客新华访谈，与网友在线交流严打网上非法售药的前因后果，严打网上非法售药的具体措施，老百姓如何鉴别网上非法售药网站等问题。
主持人：各位网友大家好。近日，针对网上售药中存在的突出问题，5部门联合启动了打击网上非法售药行动，网友们非常关注，也很支持，觉得通过净化网络环境，规范网上售药秩序，可以提高大家网上购药的安全感。我们也注意到这次行动是由国家食药监总局牵头组织的。今天，非常高兴能邀请到国家食药监总局吴浈副局长和清华大学柴跃廷教授做客新华网，同广大网民朋友聊聊网上售药的话题。欢迎两位。
吴浈：网友朋友们大家下午好，非常高兴再一次来到新华网接受采访，上一次到新华网接受采访是7月22日，时隔一个月又再一次来到这里。上一次主要是就国家食品药品监管总局开展的“两打两建”向各位网友朋友们做了一些介绍。今天我和柴教授一起来，重点对打击网上非法售药跟大家一起做一下。
吴浈：前不久国家食品药品监管总局牵头，和五个部门一起正在开展打击网上非法售药的行动，接着我们和国信办邀请了20多家主流门户网站、搜索引擎、电商平台和一些电商在一起开了座谈会，和大家提了一些要求。总的来讲，保证药品安全是一项民心工程，打击网上非法售药是正义之举，所以需要大家密切配合，需要大家大力地支持。对于在网上非法销售药品的任何企业、个人、网站都要坚决地依法取缔，绝对不予以姑息。
柴跃廷：网友们大家下午好，我来自清华大学，我叫柴跃廷，主要从事互联网和电子商务方面的研究和开发工作。今天有机会和大家聊聊网上购药售药的情况非常高兴。
主持人：请问吴局长，从咱们监管部门的角度来看药品为什么不能像其他商品一样在网上自由买卖？发达国家是一个什么样的状况？
吴浈：药品作为一个商品有它的特殊性。特殊在哪里呢？主要是这种商品是关系到人的身体健康，关乎生命安全的。这种商品从消费者本身而言，无法从自己的肉眼和感官来判断药品的好与不好、真或者是假，你不可能用自己的身体来检验或者做这个试验。
吴浈：因此，由于药品有这样的一个特殊性，所以在我们国家设立了专门的部门对药品进行监管，这就是我们食品药品监督管理总局，这种监管是对所有上市的药品从生产、流通到最后的使用都有一些监管的措施和检验的标准。这样做实际上也是国际的通行做法，换句话说也叫做国际惯例，也就是说药品在任何国家都是严格管理的。
吴浈：那么现实药品是这么管，网上也是如此，网上销售药品也是要经过批准的，没有经过批准不能在网上卖药。网上买药和在实体里面买药两者之间的差别实际上还是蛮大的，首先网上买药你看不见实体店，其次你也看不见销售人员，双方都是隔空对话，又没有医生的指导，又没有药师的服务，如果说像这样的情况下没有严格的卖药资格的审查，如果没有严格的监管作为保障的话，所买的药品怎么可能是放心的和安全的呢？所以从这个角度讲不是任何网站都可以随便卖药，药品也不能在网上随便买卖，现实是这样，网上也应该是这样。
吴浈：另外互联网有几个特征很显著，比如互联网是没有国界的，现实药品的监管是有国界的，而网上是无国界的；还有就是信息的不对称，消费者自己无法知道这个卖药的网站到底在哪里，也不知道在地球的哪个角落，这些卖药的人是什么人你也无法得知。所以买药在选择过程中是存在一些风险的，同时这样的网上售药也给我们的监管带来很大的难度，网站在哪里，卖药人在哪里都不知道，监管自然很难。
吴浈：这样的情况不仅是在我们国家，世界其他国家也是如此，都没有网上监管的经验或者是有效管理的办法，也没有一个统一的模式。但是大家有一个共识，对网上买卖药品都持一种谨慎的态度，一些个别国家对网上卖药的管理和限制是很严格的，甚至是禁止的。
主持人：吴局长您刚才所说的网上售药出现的种种问题也不只是中国有，而是世界普遍存在的问题，那么柴教授，您是互联网发展方面的专家，您从专家的角度给我们介绍一下网络购物的产生及其发展的状况。
柴跃廷：好的。大家都知道，我们现在已经进入信息网络时代，上网已经成为我们日常生活当中很重要的组成部分。所以这种无所不在、无所不能、无所不包的网络正在改变我们企业的经营方式和老百姓的消费方式。可以说我们由过去的从实体药店买药发展到今天的到网上买药就是一个企业的经营方式和消费方式改变的具体体现。因为网上买药毕竟能够给老百姓带来切实的便利，足不出户，随时随地都可以买到所需要的药品，这是其产生的根本原因。
柴跃廷：另外药品也是一种特殊的商品，所以它在网上的发展速度比一般的商品会慢一点，因为这是很慎重的，吴局长刚才也说了网上卖药是需要门槛的，只有满足一定条件和资质的才可以卖药；另外药监局目前只能允许网上卖处方药；还有就是网上卖药要经过物流，而物流的药品也是有限定的。
柴跃廷：去年网购规模大致是1.3万亿，占社会消费品零售总额的6.3%左右，药品只占到零售总额的1%左右，这是目前的大致状况。如果展望未来我个人还是比较乐观的，我相信网络卖药、网络售药一定是今后药品流通的主渠道之一。原因是什么呢？
柴跃廷：首先，网络的速度、网络的覆盖面一定会越来越宽、越来越快，包括最近国务院决定实施宽带中国战略，其实它也会进一步加速网络发展的进程。第二，我们实际上目前正在做的或者有的地方已经正在实施的像远程医疗、远程诊断、远程会诊，这种新的医疗方式的发展一定会对网络购药产生更大的需求。第三，我们目前的医保范围内的药品其实大夫在医院开药的时候处方已经是电子化了，所以这种电子处方、电子病例的进一步合法化、普遍化也为网络购药铺平了需求上的道路。同时，我相信政府部门一定会在网络购药的相关法规规范建设方面越来越完善，越来越成熟。所以综合这些原因，我们的未来还是美好的。
主持人：吴局长，在现在网络高度发展的今天，在这样的环境下，网上非法售药的行为有哪些呢？有哪些危害？又有什么特点呢？
吴浈：我一开始讲到网上不能随便卖药，刚才柴教授的这个观点我也特别赞成，就是对今后网上售药是乐观的，随着网络的发展，网上销售行为的规范，网上药品的销售占比会越来越大，可能会成为今后公众买药的渠道之一。
吴浈：但也不是说网上售药就不管，必须得管，既要符合发展的趋势，又要加强网上的管理。所以，在我们国家按照现行的规定，凡是在网上要销售药品必须取证，也就是依照有关规定取得资质才能在网上销售药品，如果你没有取得这个资质就不能在网上卖。
吴浈：那现在非法的行为有哪些？我们简单地概括一下大概就这么三类：一类是完全利用互联网卖假药的，你看现在很多网站卖的药品宣传得神乎其神，很多都是假的，既找不到这家企业，有关产品在我们的数据库里也根本找不到，这就是假的，假的是一定要打击的。
吴浈：第二类就是刚才我讲到互联网上卖药要有资质，但是现在有一些没有取得资质的也在互联网上卖药，这就叫非法经营，非法经营也是要严肃处理的。第三类的就是有资质的，就是已经取得了合法资质，但是他又存在着违规行为的。比如夸大了用词、夸大宣传，超范围经营。
吴浈：一般来讲就这么三大类，要说非法在网上销售药品有什么特点，特点很多，我想有两个显著的特点要注意：第一，网上售药有一个欺骗性的问题，欺骗性很强。现在网上传播的一些信息，特别是一些假信息充斥网络，有的是冒名，冒什么名呢？冒一些研究机构、专家学者、政府部门，冒用这些名义来做宣传，欺骗公众。有些是编造，比如说这是进口的、特效的、神奇的这纯属编造。还有是针对特定人群的，比如说现在一些老年人、慢性病的病人，针对特定人群所采取的一些骗术。
吴浈：网上售假药你只能听得其声，看不到其人，你让消费者上当受骗以后都无处投诉、无法索赔，所以说这第一个特点就是欺骗性很强。
吴浈：第二个特点就是隐蔽性，网上售假药隐蔽性很强，因为网上售药隔空对话，不见人、不见厂、不见店。有些网上卖假药的就是注册一些假企业、提供假信息、宣传假产品；有些是把服务器设在境外，产品的宣传销售在境内，让监管者无法跟踪和查处；还有的现在造假的往往是把生产的地下窝点、仓储地、发货地和网站所在地这四个地方分设在四个城市，不在一起，在多个城市你就无法进行突破。所以现在这种不在同一地点跨区域作案的现象非常突出，从而也加大了我们查处假窝点和打击制假售假的难度。
吴浈：那么在网上卖假药的危害很大，因为有病才会去买药，如果有病买到了假药那是雪上加霜，所以说轻的贻误病情，这不仅仅是一点经济损失，贻误了病情，重者造成了身体的伤害，甚至会危及生命。所以在网上售药一定要注意这些，注意一些陷阱，谨慎地在网上买药。
主持人：柴教授，根据您多年研究经验来看，目前网络购药有哪些主要问题呢？产生的主要原因是什么呢？
柴跃廷：刚才吴局长已经说了很多网上购药的种种表现形式，其实这个问题比较复杂，要说网上购药、售药的问题体现在方方面面，稍微简单地说一下，因为网上售药、购药是新的方式，主要表现是在经营主体、药品信息、药品交易这三个方面。比如经营主体方面网上存在大量的非法网站、非法药品生产经营企业；另一方面有些合法的药品生产经营企业，由于有些网站上对他的介绍很简单，不能满足百姓的信息需求。
柴跃廷：药品信息方面也是如此，网上夸大药品广告信息的情况很多；另外一些合法的药品介绍过于简单，就是一个药品名称，有什么功效、注意什么事情老百姓也不是太清楚。药品交易方面咱们也都知道这些违禁的药品交易也是时有发生的，例如麻醉药是不允许在网上交易的，而这种交易还是在一定情况下出现了；同时一些网站在卖药时的一些霸王条款等对消费者的公平性还是有一定的影响的。
柴跃廷：大致上的问题如果简单地概括起来就这么三方面。但是为什么会产生这些问题呢？我刚才也说到了因为这是新的药品消费和经营方式，如果从经营者来说咱们刚才说了网络是一个非常便利的渠道，可以充分地利用这个渠道做一些非法违规的事情；经营者有利益的驱动，也有夸大药品功效的动机。
柴跃廷：从消费者来说，大家也大致上清楚，网上谁在买药呢？年轻人很少买，因为很少得病，那知识层面高的，反正我在网上也没买过药。其实在网上购药大多数是城镇居民、退休人员，而且买的药品大多是一些慢性病的药品，像高血压、糖尿病之类的，或者是一些疑难杂症的药品，求医心切，这是最容易受骗的，最容易被误导的。
柴跃廷：从管理部门的角度来看，因为这是一个新的药品流通方式，管理部门也在积极地探索过程中。所以归纳起来上面三个原因，我个人认为可能是造成目前网络购药和网络售药现状的最主要原因。
主持人：吴局长很多网友非常关注在网上如何识别合法的网上药店，万一在网上购药出现问题如何维权？
吴浈：网上售药实际上在我们国内也已经开始好几年了，尽管现在网上售药的总体规模不是很大（和普通商品销售规模相比），但是这几年发展趋势良好，网上药店101家，网上销售平台有7家，这些都是可以直接从事网上售药的单位。在我们国家我刚才讲了，在我们国家，网上售药必须要有资质，要获得批准，目前我们国家能够合法地向消费者卖药的网站基本上都是药品连锁店在办，他有实体药店作为支撑，然后在网上开展卖药，虚拟和实体两者结合，就会使得网上卖药的安全性大大提高。我们就把实体药店在网上卖药的行为称之为网上药店，这种网上药店要开展就必须要获得资质，要获得批准。
吴浈：一般来讲批准了以后就一定会给他一个号，也就是这个网上药店的证书号，我们有一个要求，凡是取得资质的在网上卖药的任何企业和单位都应该在自己网站的醒目位置上把证书的编号放置在那里，公众每进到这个网站首先看看有没有号，如果有号就做出一个初步判断——这是经过国家批准的，有资质的，在这里买药才是放心的。
吴浈：反过来讲没有这个证的网站你就得小心了，因为它没有资质，他对你买的药品自然也就没有保障，所以这样没有证的网站都是一些非法的。所以消费者从这么一个简单的东西就可以判断这个网站所卖的药品是合法的还是非法的，你可以从中做一个判断，也就是说可以避免你上当受骗。那你可能就会问了，我们现在国内网上卖药有资质的到底有多少？
吴浈：那我这里告诉大家一个准的数据，网上售药平台有7家，网上药店有101家，这些网上药店、网上平台都有网址，这些网址可以查得到，在哪里查呢？最稳妥的方法到国家食品药品监管总局的官方网站上去查，我们在上面已经全部公开了。我们局的网站大家应该知道：www.cfda.gov.cn，如果再简单一点就输一个药品监管的关键词也能找到我们的官方网站，到我们官方网站的“数据查询”里面去找，到“数据查询”里面一查就能查到互联网药品交易服务，下面我们把所有的在网上药店的网址全部公开出来，到这里去查是最安全的，这样也告诉了公众买药的一个渠道，可以在网上买，在这么一个地方买相对来讲应该说是安全的，也是放心的。
吴浈：但是在这里要提醒一下公众，特别是提醒一下网友们，经常在网上喜欢购物和买药品，网上是虚拟的东西，而虚拟和现实是一致的，现实有的东西网上也会有，现实的药品中也不是说就没有假冒伪劣的，那么在网上也会有这种情况。所以在网上买药的时候请大家注意几个问题：一是这些网站所发布的一些内容，有些网站发布的一些内容总是宣称治疗某种疑难杂症的中药啊、进口药啊、“神药”啊，像宣传这么一个药品的网站一定要注意，这是有陷阱的，可能就是一个非法网站。为什么是非法的呢？没有这种资质和没有这种权利做这种广告的，而且这都是夸大宣传，这样的网站往往都是一些非法的网站。
吴浈：还有要注意在网上宣传一些药都是用一些绝对化的语言。我们现在讲药品可治病，但是药品可治病也不是对所有人百分之百地有效，有些网站如果用包治百病、药到病除、肯定能好，这就叫做绝对的，还用一些承诺一定能够药到病除的，像这样一些夸大宣传的往往都是一些有陷阱的假药。
吴浈：还有要注意的就是有些看似宣传的时候冠的头衔很大，什么国际性的、世界性的，像这样的网站如果有咨询电话就打一打，一打弄不好手机号码就是空的，他所宣传的研究厂家、研究机构基本上都是空壳，都是一些皮包公司，这都是一些陷阱。所以在这里也要提醒大家在网上购药的时候一定要注意这些，避免上当受骗。我们现在国家食品药品监管总局联合几个部门一起在开展打击假伪药品的行为，就是维护公众的正当权益。
吴浈：公众在网上购药的过程中一旦发现有假冒伪劣的情况出现，发现有购到假药的情况可以向有关部门举报，比如可以向食品药品监管部门举报，全国有一个统一的举报电话12331，你打这个电话一定能够接受你的举报。也可以拨打互联网违法和不良信息举报中心的举报电话，互联网专门也有一个在互联网上发现一些不良信息的举报电话：12377；还有国家工商行政管理部门的消费者维权的举报大家都知道12315。这几个线路在这次几个部门联合打击过程当中都已经对外公布了，大家发现有些上当受骗的，发现有违法违规的都可以通过这些电话来进行举报，也可以通过电话来进行投诉。如果说发现有些药确实卖假的可以直接向公安部门进行举报。通过这些形式维护公众在网上购药的权益。
主持人：柴教授咱们从互联网专家的角度，给我们讲讲对解决网络购药存在的问题，保障互联网售药市场健康发展有哪些建议？
柴跃廷：这是一个比较大的问题，实际上大家都在探讨的过程当中，我个人的观点还是说我们要顺应互联网市场的发展趋势，正视我们目前存在的问题，从法规、标准、规范、技术手段几者结合起来综合治理的角度出发，让真正合法的、合规的、真实的、规范的信息能够占领互联网市场，让违规的、非法的逐渐通过我们的立法和执法的手段把它清除掉，这是一个总的思路。
主持人：吴局长，刚才谈了很多网上售药购药的问题，这次整治行动中食品药品安全监管总局会有哪些具体的措施和行动呢？
吴浈：刚才柴教授说到了要完善法律法规的问题，第二要建立起规范和标准，第三发挥技术手段综合治理对网上的行为进行管理。我想从我们行政监管的角度来讲，我想对下一步的网上管理可以用这么几句话来表达：一是打击；二是规范；三是引导。我觉得这三点和柴教授讲的三个手段是有机地融合在一起。打击是打什么？打击就是打击违法犯罪，加大打击的力度目的就是净化，不把这些假冒伪劣的东西从市场上剔除掉这个市场是干净不了的，必须加大打击的力度，坚决地打击一些违法犯罪行为。
吴浈：这个规范是规范什么？规范就是规范在网上进行药品销售的各种行为和各种标准，你把脏的东西去除了以后一定要让合规合法的企业在这个市场经营就要有规范和标准。规范和标准说到底就是法律法规、建章立制和完善管理，目的是什么？是规范市场。先是净化市场然后规范市场，然后就是引导。引导什么呢？引导公众如何正确消费，市场有了你还得有一个市场引导，让公众能够知道到哪里去，怎么买，买什么可以放心。这就是打击、规范、引导。
吴浈：要怎么打？我刚才一开始介绍了三大类，主要是三种情况。一是打击售假的，凡是在网上卖假药的坚决予以打击，这次我们组织了专门的力量，对于所有网站进行监测，包括柴教授那里的技术力量我们也会用到，对网上所有网站进行监测，监测完了以后就可以做出一个对比，你有没有IP地址，注册没注册，有没有这种资质，如果没有，对不起。特别是你在网站上宣传的一些明确不可能是合法药品的，像这样的网站坚决打击。
吴浈：坚决的打击后面一定是有窝点，也就是说在网上不可能是宣传一些东西而已，一定有东西在后面跟上，这些物质一定是有生产场所的，所以在查网站的同时一定追踪网站的经营者和后面的生产者，这个我们和公安部门联手，落地查人，凡是有这种行为的坚决地追到底、查到底。最近我们国家食品药品监管总局和公安部正在联手查一些网上销售假药的案例，最近一段时间已经成功破获一些案例，在央视也做了报道，在我们内部也有很多通报。
吴浈：第二是严厉地查，我们现在很多网站没有资质，或者说有网站资质，就是IP有注册，但是你不能在你这个网站上进行药品的宣传，不能够在你网上进行药品的交易，但是你宣传了、你交易了，这是要严肃查处的。那这方面和谁合作呢？我们和工信部，工信部门他们有通信管理的职责。发现有这样的网站该屏蔽就屏蔽，该关闭就关闭，这一点我们和工信部门联起手来。第三就是规范合法的，有些有资质从事网上售药的，既然网上有资质售药你就按照有关规定合规地进行宣传和销售，但如果说你有一些违规行为那责令你改，如果屡教不改那就可以吊销你的资质，不允许你在网上卖药。
吴浈：所以从严厉打击来讲主要是这几个角度，不光打还得建，这就是食品药品监管总局前段时间强调的“两打两建”，也就是结合这次网上售药要建立起网上管理的规范。网上管理的规范有哪些呢？刚才柴教授已经提到了很多，法律法规是规范、标准是规范，所以说要把规范建立起来。但是光有规范还不行，还要有手段，得有技术监测的手段，比如网上搜索的技术手段，搜索完了以后有些还要进行对比的技术手段，能够及时地把那些非法的网站和夸大、超范围的网站及时地搜索出来，这里就是要建立起这项规范出来。我们建立的大概是三个方面：一是建立信息规范，我们在网上销售药品任何单位都要向社会提供一个基础信息，刚刚柴教授讲到有些基础信息不一致，同样一个企业、同样一个产品对外宣传的基础信息不一样。
吴浈：所以我们就要提要求，所有的企业必须按照规范的用语向社会提供规范信息，什么叫规范用语啊？每个药品的批准都有批准的说明书，说明书有详细的内容，不能超过这个范围。同时我们国家食品药品监管总局也准备把所有药品的数据库完善以后也公布出去，公布出去给谁用呢？给公众用，公众买一个药看它的宣传用语，超不超过？看看我们的基础数据库，一对照你就知道，这样的信息规范是一定要做的，就是网上售药一定要让公众在网上能够甄别这个药我买得买不得，要让他们判断这个药夸大没夸大。
主持人：我想问一下这个基础数据库现在建立了吗？
吴浈：现在我们已经在建，现在问题是建好了一个数据库不要把一个数据库孤立地用，孤立地用这个数据库就没有价值，我们现在要把若干信息联在一起，捆绑在一起，对此我们有一个大的课题，刚刚柴教授讲食品药品监管总局正在完善这些方面的管理，实际上很大程度上就是完善一种信息化的管理手段。
吴浈：要把很多基础数据库放在一个平台上，把一些搜索的技术放在一个平台上，让公众在这么一个平台上既可以看到东西又可以进行比对，就很方便。所以说是这样的信息规范。二是要建立行为规范，行为规范是什么呢？在互联网上交易药品有经营者、有服务商、有消费者，这三者之间一定要划定各自的权利义务，一定要明确各自的职责。这靠什么呢？那就要立法，法律要规定，比如在网上从事药品经营的应该怎么样、你不应该怎么样。为经营者提供服务的那些服务商你应该怎么样、不应该怎么样。
吴浈：服务商也好、经营者也好都是面向消费者的，对消费者应该做一些什么承诺，应该做一些什么服务，应该避免一些什么东西。反过来还要对消费者说，消费者到网上去买药应该如何买，你如果不在规定的地方去买，非要到那些不规范的地方或者没有经过批准的地方去买的那就没办法了。所以引导大家也就是这个意思。
吴浈：还有要建立的规范就是技术规范，一个市场重要的是管理，一个市场开办要有一个标准，一个市场经营要有一个规范，同时对一个市场的监督要有手段。如果监督没有手段的话这些规范都是没有保障的，一句话就是说有监督下的行为才是符合规范的行为，反过来讲，失去监督的行为可能他的行为总会这样那样的扭曲和变形，所以必须要建立起监督的技术规范。
吴浈：那么监督的技术规范是指什么呢？就是说你能在网上这么一个空间非常大的地方，能够及时地搜索出、发现得了非法经营者，像大海捞针一样可以把他们捞出来，这就是技术手段；捞出来以后你能及时判断这个网站合法不合法；他所卖的东西是真是假你能确定出来，这样才能真正起到打击非法、保护合法，如果不这样那这个浩瀚的大海里面这么大的一个虚拟空间卖的那些东西真真假假鱼目混珠，这个市场无法规范，你建立再好的法律法规，再好的标准都是空的，所以监管手段一定要跟上去。
吴浈：所以我们现在一定要把这三方面的规范建立起来，才能使得我们的整个市场在有序的空间里面运行。刚才柴教授讲网上监管全球都在探索，实际上各国都刚刚起步。
吴浈：我们现在已经在思考，而且这是一种政府行为——监管主动作为，我想在这方面会有所作为。我们如果判断网上售药是一种趋势，那么网上售药的监管就必须早起步。如果这种趋势你不主动地去起步的话，可能就要落伍了。就要被动了，问题也会越来越严重。所以现在从网上监管的角度来讲，目前第一任务是要打击非法的，把那些脏的都去掉，紧接着要把这些规范都建立起来，让虚拟的药品市场实际上变成一种现实的药品市场，看得见、摸得着，另外还要管得住、管得好。这样公众在现实买药放心，到网上买药也放心。这就是我们下一步要认真研究做的。
主持人：非常感谢吴局长和柴教授接受我们的采访，非常感谢网友的关注，下期节目再见。（来源：新华网）
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